Минулого тижня Європейська бізнес асоціація (EBA) – одне з найбільших українських об’єднань бізнесу – переобрала своє керівництво.
Інтереси європейського бізнесу, що працює в Україні, тепер захищатиме Кшиштоф Седлецьки.
Новий президент EBA вже давно працює в Україні і знає наші “особливості” не з чуток. Але це не заважає йому залишатися оптимістом, принаймні щодо довгострокових перспектив інвестування в Україну.
При цьому Кшиштоф Седлецьки нагадує: режим вільної торгівлі з ЄС – це не лише колосальні можливості, але й ризики. Україні варто потурбуватися про можливий відхід бізнесу в Європу. Цей процес може різко активізуватися, якщо бізнес-клімат в країні залишиться тим самим.
– Перш за все, як ви оцінюєте нинішній стан взаємодії влади з бізнесом?
– Відносини “бізнес-влада” не діляться на чорне і біле, добре і погане. Не можна однозначно оцінити цю складну, багаторівневу і залежну від багатьох зовнішніх факторів взаємодію.
Зараз діалог є, що дуже тішить. Нас чують, до нашої думки дослухаються, влада відкрита для партнерського діалогу.
Але історично склалося так, що в Україні відносини “бізнес-влада” проходять тільки своє становлення. Те бездоганне, ефективне партнерство, яке в Європі працює вже багато десятків років, в Україні тільки зароджується і поступово доходить до належного рівня.
Очевидно, що роботи у нас ще багато. Так, наприклад, іноді вимоги наших партнерів у владі дивні. Часто влада звертається до нас з проханням про виконання роботи, яка далеко не завжди в нашій компетенції.
– Що ви маєте на увазі?
– Наприклад, нас просять про підготовку підзаконних актів – що є чіткою прерогативою і завданням держави в інших країнах. Ми не відмовляємося допомогти, адже розуміємо, що ресурси держави обмежені, не вистачає людей, які розуміють сучасний менеджмент, управління і бізнес.
Ми допомагаємо і ділимося ресурсами нашої Асоціації, компаній-членів. Спільна робота є. Чи може вона бути кращою і ефективнішою? Може.
– В Україні публічний діалог – це одне, а кінцевий результат – зовсім інше. Ми, наприклад, можемо рік публічно і прозоро готувати проект змін до Податкового кодексу, а в останню ніч перед голосуванням на колінах його переписати або ж через поправки з голосу змінити раніше обумовлені пункти.
– Мені складно не погодитися з вами, але чого тоді ви очікуєте від нас? Ми організація, яка представляє бізнес.
Бізнес передусім потребує діалогу, і ми намагаємося знайти його. Ми не організація, яка виставить намети перед Верховною радою. Ми бачимо ці проблеми, але все одно, базою спілкування з органами влади будь-якого рівня для нас є партнерський відкритий діалог.
– Чи бачите ви спосіб зламати цю практику?
– Дуже хороше запитання. Я б хотів його навіть розширити. Це один з прикладів українських реалій, які мені б хотілося кардинально змінити.
Підхід до роботи над ключовими реформами треба міняти повністю. Якщо ми поміняємо лише щось одне, ця зміна розчиниться в інших проблемах.
Наведу приклад. У Києві є нова поліція. Всі раді, всі задоволені, і я сподіваюся, що вона працює правильно. Але поки змінена тільки маленька цеглина у великій стіні. Як довго ця поліція залишиться такою, якою ми хотіли б її бачити? Як сильно навколишня стіна буде тиснути на цю нову маленьку цеглину і як довго вона зможе чинити опір цьому тиску?
Потрібно якомога швидше міняти інші “цеглини”. Це складні зміни. І вони йдуть повільніше, ніж очікували українці і бізнес, який також є частиною суспільства.
– Як ви вважаєте, скільки пропозицій, які подаються бізнесом, враховуються потім владою?
– У мене трохи інший підхід. Україна є демократичною, сучасною державою, яка повинна управлятися своїми представниками у Верховній раді, урядом і президентом. Це органи, які мають виходити з ініціативами, вони відповідають перед українським народом за свою діяльність через те, як вони керують країною.
Ви їх обрали, ви віддали їм в руки владу, щоб вони керували країною.
Бізнес зі своїми пропозиціями може лише сигналізувати, коментувати, попереджати. І це дуже добре, це і є діалог з урядом.
– Ви подавали свої пропозиції до оприлюдненого Мінфіном нового проекту Податкового кодексу (ПК)?
– Ми в процесі, спілкуємося з Мінфіном, перебуваємо у постійному контакті. Але часу між тим, коли реформа була заявлена, і коли її хочуть впровадити в життя – дуже мало.
Зрозуміло, що Україні потрібно все робити швидко. Але в цьому випадку поспіх може не спрацювати. Бізнес може не встигнути впровадити цю реформу в життя.
– На вашу думку, коли вона повинна стартувати?
– Податкова реформа мала бути запропонована рік тому і запроваджена з 1 січня 2016 року. Тоді це було б і швидко, і правильно. Але треба звернути увагу на ще один факт.
Україна позиціонує себе як країна, яка дотримується законів. Якщо я не помиляюся, є закон, який говорить, що зміни в законодавство, які впливають на бюджетні показники, повинні бути подані до 1 липня. Це вже не перший випадок, коли ця норма порушується.
У мене такий, вибачте, шизофренічний підхід до цього: якщо уряд вимагає від бізнесу і суспільства дотримуватися закону, то він сам також має працювати згідно із законом.
Сьогодні свої дії уряд аргументує надзвичайною ситуацією через війну, економічну кризу.
Знаєте, якщо процес реформ йтиме тими темпами, як зараз, то коли Україна збирається виходити з цієї кризи? За останні кілька років, останні два роки економіка показала мінус 25% ВВП. Це катастрофа. Інакше це назвати неможливо. Є прогнози, що наступного року Україна збільшить на 1-2% свій ВВП.
Але ж 1-2% – це нуль. Ми сидимо в ямі. Для того щоб Україна почала наздоганяти не Німеччину і Францію, а хоча б Польщу, потрібно рости двозначними темпами. Ось тоді можна буде говорити про вихід з кризи.
– На базі чого це може розпочатися?
– Я не революціонер. Я вважаю, що все має розвиватися логічно, базуватися на законі та демократії. Це абсолютний must для країни, що розвивається.
Але тут, як мені здається, революційний підхід неминучий. Якщо ви подивитеся на законодавчу систему України, то це джунглі. Це повні джунглі! Виправити її практично неможливо.
Ці “джунглі” треба підпалити – навіть не рубати, а саме підпалити! Знищити і почати будувати щось нове.
Інакше ми будемо продовжувати крутитися без толку в цих джунглях законів, бігати, як пес за власним хвостом.
За дев’ять років роботи в Україні я навчився тому, що будь-яку хорошу ініціативу тут можна вбити законом.
– Є думка, що різке зниження податків, яке пропонує парламентський варіант податкової реформи, дасть різке зростання ВВП в майбутньому. Ви погоджуєтесь з такою оцінкою?
– Загалом, так, я згоден з таким підходом. Але не можна забувати про те, що ми в Україні, і потрібно враховувати те, що рівень тіньової економіки у нас оцінюється від 50% до 70%.
І тепер питання таке: якщо раніше я вас просив платити 25%, а тепер прошу 15%, а ви заробляли собі своє і не платили податки взагалі, то навіщо ж вам віддавати нехай і меншу, але все ж частину свого заробітку?
– А що як я не сплачую державі 25%, але плачу 15% в інший спосіб? У певний момент я можу вирішити, що платити 15% державі дешевше і вигідніше, ніж перебувати в тіні.
– Питання в тому, коли настане цей момент. І ще, крім вигоди, є ж ще й палиця.
Якщо в такій країні, як Німеччина чи Франція, вас визнають порушником закону про оподаткування, ви потрапите під дуже серйозні штрафи. В Україні у мене склалося таке враження, що держава фокусується тільки на білій частині економіки, на цих, припустимо, 50% підприємців.
Ми – білий легальний бізнес, сплачуємо всі податки, тому нас найлегше контролювати. Коли закони далеко не однозначні, завжди можна знайти якесь відхилення і накласти штраф. При цьому поряд продовжуватиме працювати компанія, яка не платить нічого, ховається від контролю, а держава її не помічає.
Потрібно дати тіньовому сектору, з одного боку, підґрунтя для того, щоб податок було вигідніше платити, ніж не платити. А з іншого боку – ефективну палицю, щоб ті, яким підґрунтя мало, отримували штрафи і покарання – таким чином, закликати їх до порядку.
– Начебто у нас палиця і так сильна. Чому ж вона не діє?
– Палиця ефективна, але вона займається в основному “білим” бізнесом. Уявіть, ви чиновник податкової. От є зареєстрована компанія, є її адреса, ви приходите, там є бухгалтер, ви його м’яко лякаєте, він приносить документи, ви знаходите помилки – все, знайшли шахрая! Ось чиновник молодець – працює, знайшов порушника, поповнив бюджет.
А для того щоб вийти на тіньовий бізнес, його для початку потрібно знайти. Докласти певні зусилля. Він же ховається. А у нас фіскали працюють за наступним принципом: навіщо ходити на незвідану територію, якщо у нас вже є готові жертви?
– Зараз ведеться багато дискусій з приводу зниження єдиного соціального внеску, який теж нібито повинен вивести бізнес з тіні. Те, що пропонується 20% ставка, справить ефект на компанії?
– Безумовно, це знизить навантаження на бізнес. Але тут дуже тонка межа. З одного боку, це зниження навантаження на бізнес, а з іншого боку – від ЄСВ залежить фінансування соціальної сфери. Я поки не готовий відповісти, 20% – це правильно чи ні. Чого мені не вистачає в запропонованій податковій реформі? Дуже гарно звучить – 20/20/20. Але ви впевнені, що не повинно бути 19/20/21?
– У Словаччині 19% вийшло. До речі, Україна багато в чому успадковує Словаччину. Як ви вважаєте, наскільки їхній досвід підходить для нас?
– Безумовно, східноєвропейський досвід ближчий Україні. Ми сиділи в одному таборі досить довго. Причому, на жаль чи на щастя, та частина Східної Європи, яка не була в межах Радянського Союзу, значно менший час була під впливом комунізму. Вона була досить відкритою країною, ми могли подорожувати і бачити, як функціонує Захід. У багатьох країнах була приватна власність.
В Україні за часів СРСР практично не було ані приватної землі, ані приватних підприємців. У людей не було шансу навіть спробувати це.
Я це до того кажу, що якою хорошою не була система, треба ще враховувати особливості українського ринку.
Так, словацька система, як мені здається, досить хороша. Можна ще подивитися на естонський досвід, але Естонія ще більше відрізняється від України, ніж Словаччина. По-перше, розміром. По-друге, естонці за характером ближчі до скандинавів, які законослухняні, готові чесно і легально платити.
Українці ближчі до поляків, погодьтеся, ми б з таким задоволенням обійшли різні вимоги… Хтось мені сказав хорошу фразу: “Всі українці проти корупції, але всі хочуть дешево вирішувати проблеми з законом”.
– Чи потрібно вигадувати велосипед?
– Я б не вигадував, але й бездумно копіювати не варто. Треба враховувати все – інший менталітет, іншу історію, досвід. Навіть останні 20 років Україна розвивалася трохи по-іншому, ніж Словаччина.
Якщо ми просто візьмемо і скопіюємо їхню модель, не факт, що вона завжди зможе ефективно спрацювати. Але брати найкраще з чужих моделей, сприймати Східну Європу як джерело досвіду – розумно.
Можна, звичайно, спробувати сінгапурську або аргентинську модель, але вони зовсім віддалені від наших реалій.
– З усіх східноєвропейських моделей яку ви вважаєте найближчою Україні? І яка найбільш успішна?
– Безумовно, найуспішніша – це модель країн Балтії. Так, до кризи вони падали, і дуже сильно, але, незважаючи на це, вони, як маленький літачок, вийшли з турбулентності й летять собі комфортно далі.
– Вони більш успішні, ніж польська модель?
– Я б сказав, що так – більш успішні.
– Чому? Польща пережила кризу без втрат, а там було таке падіння ВВП, навіть більше, ніж в Україні.
– Мінуси були більші, безумовно. Продовжуючи порівняння: Польща – це великий трансатлантичний лайнер. Його важче потрусити турбулентністю, ніж ту саму Балтію чи Словенію, які дуже залежать від зовнішнього світу.
Польща, як і Україна, сама для себе будує цей світ. Тобто ми залежимо, звичайно, від зовнішніх геополітичних та макроекономічних факторів, але при цьому маємо досить велику критичну масу всередині. Маленькі країни цього не мають. Якщо починаються зовнішні коливання, автоматично починається турбулентність в країні. Але примітно те, що маленькі Словенія і країни Балтії моментально з цієї турбулентності вийшли. А велика Україна потрапила і довго сидить.
Я не фахівець з усіх без винятку питань оподаткування, але я б ще запропонував поглянути на Грузію. Ця країна вибралася з катастрофічного становища за рекордно короткий час – це приклад для всіх, в тому числі східноєвропейських країн Євросоюзу.
– В останні квартали опитування Європейської Бізнес Асоціації показують, що очікування бізнесу падають.
– Вони не падають, вони стабільно низькі. Який взагалі принцип нашого індексу? Це суб’єктивний підхід менеджерів. В Індексі ставимо запитання, наприклад, “Як ви вважаєте, бізнес покращився чи погіршився?”. Відповідь на нього – це особисте відчуття бізнесмена. Хто б не казав, що бізнес думає цифрами, а людський фактор відіграє дуже велику роль.
Якщо цифри показують мені одне, а я інтуїтивно відчуваю, що наступного року моїй компанії буде погано, я буду обережний у висловлюваннях. Та й що такого відбулося, щоб бізнес став оптимістичніший?
– Економіка припинила падати.
– Тому й Індекс теж драматично не падає. Явних причин, які б змусили нас сказати: “Завтра Україна буде процвітати”, немає. Поки що – ось уже два роки – ми чуємо лише наміри, а не факти…
Цього року падіння ВВП – 14,5%. Це ви називаєте зупинкою падіння? На 2016 обіцянки між 1 і 2%. А якщо не буде 1 і 2%, то може бути мінус 1%. Звичайно, падати вже нікуди, після 25% падіння.
Скажу ще так:
на моїх останніх переговорах і розмовах з бізнесом – великим і малим – більше оптимізму якраз у великого бізнесу.
– Чому?
– Я сам собі задаю це питання. Причому оптимізм у бізнесу швидше такий, знаєте, обережний. Це не сліпа віра в те, що “завтра все моментально стане краще”, це більше схоже на “по ідеї, все повинно почати поліпшуватися”.
– Звичайно, великий бізнес більш інформований.
– У мене немає секретного зв’язку з МВФ або іншими організаціями. Думаю, його немає і у більшості бізнесу.
Але в деяких секторах, таких як аграрний, IT, є невеликі просвіти. Ми бачимо перші ластівки поліпшення. Можливо, ми перебільшуємо, бо дуже хочемо їх бачити. Але у дискусіях і розмовах між бізнесом певний момент кращої перспективи з’являється.
– 1 січня почне працювати план вільної торгової зони з ЄС. Якими є очікування бізнесу? Це призведе до поліпшення чи до погіршення?
– Це величезний шанс для України. В моєму розумінні, не всі до кінця оцінюють цей шанс.
Для нас, для міжнародних корпорацій, які щось завозять в Україну, навряд чи щось драматично зміниться. Для моєї компанії, в принципі, не зміниться взагалі нічого.
Але для українського бізнесу це шанс, це вихід на ринок, це інші стандарти бізнесу.
І бізнес розуміє, що не треба знову чекати чогось від уряду. Європа – це не контакти на рівні влади. Вже навіть зараз видно, скільки українських фірм відкривається в Польщі. Щотижня я чую від знайомих, як той чи інший відкрив офіс у Польщі. Значить, люди хочуть і готові щось робити.
Звичайно, існує небезпека, що цей бізнес переїде в Польщу. Бізнес – він розумний, він керується раціональними підставами. Якщо він побачить, що в Польщі, Чехії, Естонії можна робити все те ж саме, тільки без якоїсь бюрократичних проблем, простіше, з меншим податковим навантаженням, то він туди переїде. Це, звичайно, небезпека для України.
Тому держава має намагатися якнайшвидше поліпшити місцевий клімат для бізнесу, мотивувати його залишитися.
І йдеться не тільки про великий бізнес, який або виїде, або не прийде, а й про наш, український бізнес. Треба переконати його залишитися, застерегти від пошуку кращих місць для розвитку за кордоном. В іншому випадку для України це може бути величезною проблемою.
– Напевно, у вас є знайомі європейські підприємці. Ваша порада для них: йти зараз в Україну або почекати?
– Йти, але тільки з розумінням складнощів ведення бізнесу в Україні, з розумінням особливостей українського ринку.
Це не негатив. Це раціональність. Якщо хтось їде робити бізнес до Сибіру, а потім нарікає, що там холодно, то це означає, що він не підготувався, не знав, куди поїхав, або не досліджував ринок.
Тут те ж саме: якщо хтось приїжджає в Україну і скаржиться на бюрократію, отже, він не розуміє, що це місцеві умови ведення бізнесу. Зрештою, якщо подивитеся, то з 900 членів Європейської Бізнес Асоціації майже половина – це закордонні компанії, і вони тут працюють.
А нові не приходять, тому що раніше Україна була країною великого ризику і великого прибутку. Тепер ризик залишився, а прибутку немає. Просто країна збідніла. Якщо хтось хоче продавати телевізори, напевно, це не найкращий час для України. З іншого боку, скрізь є конкуренція, і хтось в Україні ці телевізори купує. Якщо ти запропонуєш кращі умови, кращі телевізори й нормальні ціни, то будеш продавати.
– Як ви думаєте, коли дійсно бізнес почне повертатися?
– Спочатку треба тут всередині навести лад, забезпечити хороший клімат для бізнесу, потім це треба озвучити.
Одне із завдань Європейської Бізнес Асоціації – це промоція України в Європі та світі. Але, скажіть, чи можу я завтра вийти на європейський бізнес-форум і сказати: “Слухайте, приїжджайте завтра в Україну, все буде відмінно”? За тиждень бізнесмени, що приїхали сюди, зателефонують мені і скажуть: “Мене тут на митниці тримають вже третій день”. Тобто ми хочемо допомогти просуванню України до Європи, але наші руки трохи зв’язані реальністю.
Але якщо хтось питає мене, йти в Україну чи ні, я кажу: “Подивись на карту, на кількість населення, на їхні ідеї. Вони хочуть йти в Європу, хочуть розвивати свою країну. Врахуй, що там розвинена бюрократія, що в тебе будуть корупційні виклики, врахуй, що є певні ризики. Якщо це все складеш і все одно вважатимеш, що можна вигідно інвестувати сьогодні, то заходь”. Тому що сьогодні зайти простіше. Конкуренції немає. Коли Україна почне розвиватися, буде складніше зайняти свою нішу.
Чому компанії, які тут є, не йдуть, хоча тут так погано? Тому що всі сподіваються на майбутнє, займають своє місце. Рано чи пізно, але настане момент, коли Україна почне процвітати. І ми будемо на місці, ми знатимемо цей ринок.
– Як ви вважаєте, те, що зона вільної торгівлі з ЄС була перенесена на рік, було помилкою? З точки зору бізнесу.
– Мені дуже складно оцінювати причини, я не знаю всіх факторів. З точки зору бізнесу, мені здається, що чим раніше, тим краще. Це шанс для бізнесу. Мені навіть здається, що більше для українського, ніж для європейського.
– Є поширена думка, що українському бізнесу складно йти в Європу, мовляв, у нас йде війна і ми ненадійний партнер.
– Якщо ви будете відкривати свій бізнес, ви теж зважуватимете ризики і можливості.
Нині робоча сила в Україні досить дешева. Великі європейські корпорації бачать це, але поки бояться. Проте українські компанії, які загартовані в цій бюрократії, у цій боротьбі з органами, бандитизмом, знають, як це зробити. Чому б тут не виробляти? Бар’єри знесені. Чому не продавати в Європу?
Є така приказка: “Хто хоче, той шукає можливості, хто не хоче — шукає причини”. Якщо керуватися другою її частиною, то, звісно, нічого не вийде.
– Які галузі можуть зацікавити інвесторів?
– Чим славиться Україна? Звичайно, землею і всім, що з нею пов’язано.
– Чи можливо, що сюди прийдуть без закону про продаж землі?
– Мені здається, що там теж ігри, які не до кінця зрозумілі. Складно мені це коментувати.
– А з точки зору бізнесмена, чи реально йти, коли базового закону ще немає?
– У багатьох країнах також є подібні обмеження. У Шанхаї земля під хмарочоси була здана в оренду. І все одно люди ризикнули, поставили на орендованій землі гігантські хмарочоси, тому що бачили шанс, бачили сенс. Якщо бізнес бачитиме шанс і сенс, вони прийдуть, навіть враховуючи, що цей закон теж прийде раніше чи пізніше.
– У нас вже не перший місяць говорять про перспективу зміни уряду та можливі подальші вибори парламенту. Наскільки частий цикл зміни влади є стримуючим фактором приходу бізнесу?
– Я дуже далекий від того, щоб коментувати політику. Знову повертаємося до коріння. Стабільність – це добре для бізнесу, нестабільність – ні.
Для бізнесу краще погана стабільність, ніж постійна лихоманка. Якщо я знаю, що буде війна, я почну копати окопи. Якщо вона станеться, я буду захищений. Якщо війна почнеться несподівано, а окопів не буде, я програю. А якщо я почну копати, а війни не буде, я втрачу. Тому стабілізація та передбачуваність – це головне.
…